随着河南省安阳市西高穴曹操高陵当选“2009年十大考古发现”，以及考古发掘的重新启动，对曹操墓真实性的新一轮激辩再起——

本报记者戴玉亮

倪方六先生是中国盗墓史研究学者，江苏省考古学会会员，长期关注中国大陆考古发现和文物保护，著有《盗墓史记》《帝王秘事》《中国人盗墓史》等多本畅销书。在他的新著《三国大墓》中，倪方六将其对曹操墓的质疑进行了系统阐释。

近日，本报对倪方六先生进行了书面专访。

“曹操墓是跑出来的”

问：在既不能证实，也不能证伪的情况下，有关部门为何匆匆得出西高穴墓葬就是曹操墓的结论，并选为2009年中国十大考古发现。这里面的主要原因是什么？他们不担心学术公信力下降问题吗？

答：这个问题说起来很复杂，应该与这个市场化的时代有直接的关联。

主要原因，我认为是学术功利化与官场利益化互换需求、考古人与官员间相互利用造成的。换句话说，它是学术寻租与权力寻租两种行为碰撞出来的怪事。进一步说，“曹操墓”不是考古出来的，而是“跑出来”的。类似政坛上的跑官现象，多年前就已渗透到学术界。

公信力是学术的本质，是生命力。那些“跑发现”的人不是不担心学术公信力下降对他们的影响，如果不担心的话，就不会到处找圈内的专家、权威出来研讨、论证——“这真是曹操墓”了。他们还要把“公信力”三字当成一块遮羞布，以掩盖学术腐败。他们也知道，公信力下降了，对他们不利，所以对外抛出“考古学认定”、“专家评审”这些看来很权威、很公正的名词和手段迷惑公众。

问：对于“曹操墓”的发现，有人称，“这是商业逻辑压倒文化逻辑的必然结果，文物搭台，经济唱戏，一切为了GDP。可惜的是人们手中攥了点挖来的、骗来的、炒来的钞票，却听任社会价值和人文精神不断流失。”事情有这么严重吗？即便是曹操的墓，建个游园啥的就能拉动地方经济吗？

答：我认为，所谓的商业逻辑应该就是市场价值，文化逻辑应该就是文化价值。在价值取向越来越市场化的时代特征下，曹操墓“被发现”，就是文化成了某些人玩物的体现。

文化搭台，经济唱戏，这是以前各地主政官员嘴边一度十分流行的词汇。当时，我们并没有意识到这在逻辑关系上的荒唐。天津学者冯骥才多年前便对此现象提出了严厉的批评，认为这是在摧残我们的民族文化。

“曹操墓”能拉动地方经济吗？我看未必。那个地方我专程去看过，如果真的建了什么园，搞什么开发，我估计三年后就会关门。殷墟遗址公园里那么多真东西，好东西，游园人数都不足，何况一座墓主是曹公还是曹母，真假存在巨大争议的墓？

DNA鉴定无法证明墓主是曹操

问：正方有六大依据，反方有九大理由，如何才能使一方说服另一方。接下来要做的主要工作是什么？DNA鉴定能解决问题吗？

答：在这种情况下，双方都想找出有力的证据“搞死”对方。据一知情人士透露，河南方面有可能会再公布他们又发现了一座“曹操陪葬墓”，以增加“曹操墓”的可信度。西高穴附近有几座墓，现在外界知道的是一号墓、二号墓，其实附近还有墓。

DNA从理论上是可以揭开西高穴墓葬出土男骨身上密码的，但事实上无法证明他是曹操。所以，别寄希望在生物高科技上。但解决西高穴争议的办法并不是没有，如利用热释光、碳14等断代手段，结合出土物、历史文献，考古资料等，还是有可能弄出此墓基本信息的，这些信息有利于揭开西高穴墓葬真相。但不知道为什么，这些比较靠谱、也不花多少钱、简单易行的测试手段，有人就是不去做。

问：您说，虽然在“曹操墓”中发现250多件文物，但能明确说明墓主身份的物件，实际上一件也没有。据我们所知，有很多文物好像并没有公开？如何肯定“一件也没有”呢？

答：我要纠正一个说法，现在“曹操墓”（二号墓）中出土的文物数量又变了，由250多件增加到了近400件。所谓的“翡翠珠”，当初只是一粒，现在变成了数粒。宣布考古结束了，还能再出土150件东西，可见西高穴墓葬考古是如何地不严谨。更荒唐的是，在考古没有结束的情况下，“曹操墓”还能当选2009年十大考古发现，而且是在徐苹芳等多位中国考古界元老强烈质疑和反对之下当选的。

目前绝大部分出土物都还没有公开，最早公开的都是他们认为对“曹操墓”认定有利的东西。6月12日，他们又公开了一些，其中有陶井、陶猪圈，常所用盾什么的。这些东西一公开，立即引起了新一轮的质疑。因为这些东西太普通，与曹操的身份、地位严重不符。我可以肯定，在许多还没有公开的出土物中，一定还有不利于曹操墓主认定的东西。

能认定墓主的东西，都具有惟一指向性，即所谓“铁证”。比如墓志、随葬的印玺、铭文墓砖、惟有墓主生前才有的东西等。现在西高穴墓葬中出土的东西，没有一个是“惟一”的，都可以作出完全相反的解释。比如“魏武王常所用挌虎大戟”，这是认定墓主是曹操的关键东西，但恰恰是这件东西透露出，墓主一定不是“魏武王”本人。常理而论，“魏武王”是不会把自己的东西写上名字再随葬的。曹操更不会，他惟恐别人找到他的墓。

需要注意的是，这件关键的东西，现在被怀疑是假造的。

“质疑不需要资格”

问：有人说，倪方六并非考古专业人士，有何资格质疑曹操墓的真伪。您如何回应这种质疑？

答：你说的，我也曾听到，有的权威称我连一次野外考古经历也没有，我只是笑笑。说这种话的人，正是学术霸权心态的流露。其实考古是一个很广义的概念，并非只是田野考古，研究历史的人，其实都算是考古者。已故历史学家郭沫若，还是一位著名的考古学者。郭老生前一座墓也没有发掘过，一次考古手铲也没有拿过。可又有谁说他不是考古专家？

质疑是不需要资格的，任何有不同看法的人都有权作充分的表达。你可以质疑我的质疑观点，但不可以质疑我的质疑资格。

考古是一门专业性较强的学科，我虽然不是考古专业毕业的，但我要学啊。从上世纪五十年代短期考古培训班使用的教材，到现在的大学考古系通用教材，我全认真地学习了。我藏有的考古专业书籍，并不比一些考古专业人士少，正是因为这方面的书多，在曹操墓真伪论战中，我才能快速、准确地找到反驳的事例。我所掌握的专业考古知识，也不比一些专业人士差，甚至在某些方面，远远超过他们。可以透露一下，我已有计划跟一支队伍去野外考古了。

问：曹操墓的河南说，河北说，安徽说，您更倾向于哪种？依曹操的性格，他会选择葬在哪里？

答：我倾向于邺城说，如果一定要依现代的行政划分来说，曹操墓应该在河北省临漳一带。这一带在《三国志》上是有记载的，而且现代考古发现，这一带有很多古墓。曹操墓在河南安阳境内也是有可能的，因为那里也在古邺城的范围内。

为什么又会有曹操葬在安徽亳州老家的说法，是因为在临漳一带找了多年，一直找不到，大家才把目光投向亳州的，才想到曹操是不是“叶落归根”了。在亳州曹操家族墓，有一座“观音山汉墓”被认为是曹操墓，此墓在曹操祖父曹腾墓的左前方，在曹腾墓的右后方是曹操父亲的墓，这种安排与亳州当地“携子抱孙”葬俗十分巧合。

问：“薄葬”一说可信吗？

答：薄葬与厚葬是一个相对的概念。如果穷人家最值钱的是铜器，如果随葬了这件东西，也算是厚葬了。相对于有钱人家，就太寒酸了，是实实在在的薄葬。相对于秦汉时期帝王将国家财政的三分之一用来随葬，曹操死后确实算薄葬了。

“盗墓贼可恨亦有贡献”

问：您说墓中的男骨很可能是盗墓贼的尸骨，而不是曹操的。通过有关鉴定，这个问题应该不难解决吧？

答：我推测男骨可能是盗墓贼，是根据男骨面骨不全，被砍，又不是在棺室发现等报道来说的。现在考古队出来辟谣，说男骨脸部被砍是没有的事。随着考古真相的公开，男骨的身份判断和结论也会变，根据现场情况和男骨特质等细节信息，是比较容易区分出是盗墓贼，还是墓主人的。

问：西高穴墓葬早在清朝以前，甚至是在两晋时代就已被盗和毁坏过，为什么过了这么多年才被彻底发现，您认为主要原因是什么？

答：这座古墓葬被重新发现，主要原因还是上世纪八十年代出现的、至今不见减退的盗墓现象。盗墓贼俗称“地老鼠”，他们的看家本事，就是能够找到别人找不到的、埋在地下的古墓。一些在前代大家都知道、后因自然原因消失的墓葬，往往能被盗墓贼重新发现。

问：能否简单谈谈这些年来盗墓史研究的主要心得？

答：一是，考古专家为什么没有盗墓贼厉害，盗墓贼盗了后，他们才会跟着去“抢救性发掘”，弄点“新发现”出来；二是，盗墓贼是可恨的，但也是有文化贡献的，如今大家看到的文物，很多是盗墓贼从墓里挖出来的，不是他们盗出来，可能早就腐烂了，锈蚀了，永远消失了；三是自己也想去“实践”一下，但又不敢，因为违法。

问：据您所知，当代盗墓活动有哪些新趋势，比如技术方面等等？是不是随着地下未发现墓穴的越来越少，盗墓活动也会越来越少？

答：每个时代的盗墓都有自己的时代特征。过去盗墓贼盗墓靠经验，现代盗墓贼靠工具，比如使用地下探测方面的仪器；过去盗墓贼凭一把洛阳铲，现代盗墓贼则凭一根雷管，通过挤压式爆破，炸出盗洞；过去盗墓贼只盗走自己有用的物品，现代盗墓贼什么都盗走，席卷一空。

现在都说生物物种呈几何速度灭绝，地下墓葬也是。这种不可再生资源也是越来越少，特别是城市建设，导致大量墓葬彻底被毁——阴宅上面建阳宅，过去的一块块风水宝地，成了一个个现代化小区。但盗墓活动并未因墓葬数量减少而减少，而是越来越多，越来越成规模。以前是十墓九空，现在盗得近乎十墓十空。至少从我的观察来看，目前国内的盗墓活动并未减少，比如鲁南一带，天天都有盗墓贼活动。

“挺曹派”六大证据

戴玉亮

“曹操墓”自出现后就争议不断，专业人士、民间人士及媒体各方形成鲜明的正反两派。“挺曹派”以曹操高陵考古队队长潘伟斌为代表，提出六大证据以证明曹操墓的真实性。

墓葬规模巨大，与曹操魏王的身份相称；墓葬出土的器物、画像石等遗物具有汉魏特征，年代相符；墓葬位置与文献记载完全一致；文献还明确记载，曹操主张薄葬，也在这座墓葬中得到了印证；最确切的证据是刻有“魏武王”铭文的石牌和石枕；墓室中发现的男性遗骨，专家鉴定年龄在60岁左右，与曹操终年66岁吻合。

而以国家文物局考古专家组成员徐苹芳和著名民间人士倪方六为代表的反方，则以九大理由对上述观点提出强烈质疑。1、西高穴墓葬与曹操所处年代墓葬形态不符。西高穴墓葬可能晚于东汉末年。

2、西高穴墓葬规格与曹操身份不相符。墓葬规模虽然不小，但内部修饰粗糙，与曹操王侯级的身份极不相符。

3、西高穴墓葬地貌与历史记载不相符。曹丕文称曹操葬在“山窝处”，而西高穴墓显然不是。

4、西高穴墓葬位置与高陵历史记载不相符。

5、鲁潜墓志不是从墓内出土的，不可作为认定曹操墓的旁证。

6、“魏武王”不是曹操的惟一称呼，除曹操外，还有三人叫“魏武王”。

7、“魏武王常所用挌虎大戟”石牌不能作为曹操墓铁证。一是石牌来源不明；二是铭文写法、风格有嫌疑；三是内容与史实也不符，历史上，曹操没有打过老虎。

8、60岁的男骨未必是曹操本人，仅靠一块头盖“很难说”。

9、出土物与曹操“薄葬”意愿不相符。